تبیان، دستیار زندگی

 

 

 

«{تصحيح استعمال المشترك في أكثر من معنى، بتعدد الدال والمدلول}
ويمكن تصحيح ما جعلوه من استعمال المشترك في الأزيد من معنى واحد بأن يقال: بأن اللفظ المشترك إذا القى للاستعمال في المعنى، فإنما يكون له الإرائة الفعلية لما لا يخرج عن أطراف الشبهة وهي معاني المشترك. وتخصيص المرئي بالخصوصيات مرئي ومستفاد من القرينة لفظية كانت أو غير لفظيه; فهناك دالان ومدلولان ولو في الاستعمال في معنى واحد محتاج إلى قرينة التعيين.»
* سؤال و جواب در مورد شرکت زنان در برنامه پیاده‌روی اربعین و زیارت در زمان‌های شلوغ و ... تا (21دقیقه و 55ثانیه)
* یکی از حضار: در بحث جلسه قبل که بحث لفظ و معنا و حالات مختلفش را گفتید و مراتب لفظ و مراتب معنا و اینکه لفظ چند تا حالت دارد و معنا چند تا حالت و ...
* عرض کردم وجود عینی یعنی نه ذهنی و برای سلب ذهنیت است نه اینکه برای خودش یکی است بلکه مراتب دارد و وجود ذهنی هم که می‌گوییم یعنی نه خارجی اما خود وجود ذهنی چقدر مراتب داشت و مثالهایش که زده شد روشن شد و در آخر کار هم شما فرمودید بین طبایع که ذهن با آنها تماس برقرار می‌کند ارتباطشان چطور می‌شود و ... ظاهراً ارتباط بین دو تا طبیعت است اما نه در موطن طبایع، چون مربوط به ذهن فرد می‌شود. لذا کأنه یک نحو ظهوری که طبیعت در یک ذهن دارد بین آن دو طبیعت عند هذا الذهن و در ذهن او این شرطیت صورت می‌گیرد که این دو تا به هم مرتبط می‌شوند.
* فرمودند که: «ويمكن تصحيح ما جعلوه من استعمال المشترك في الأزيد من معنى واحد بأن يقال: بأن اللفظ المشترك إذا القى للاستعمال في المعنى، فإنما يكون له الإرائة الفعلية لما لا يخرج عن أطراف الشبهة وهي معاني المشترك. وتخصيص المرئي بالخصوصيات»: باء متعلق به تخصیص است. تخصیص مرئی، تخصیص به خصوصیات «مرئي ومستفاد من القرينة لفظية كانت أو غير لفظيه; فهناك»: در توضیح هناک که چه مجالی است و کجا هناک، چقدر آن روز بحث شد «فهناك دالان ومدلولان»: هناک یعنی اول در فضای استعمال لفظ در اکثر از معنا، بعد «ولو في الاستعمال في معنى واحد» یعنی هناک فقط در مقام دالان یا نه هناک یعنی در فضای اصل الدلالة در هر کجا باشد و در هر کجایی دو تا دال داریم و دو تا مدلول حتی برای یک دلالت واحده. «فهناك دالان ومدلولان ولو في الاستعمال في معنى واحد محتاج إلى قرينة التعيين»
* یکی از حضار: یعنی دال و مدلول و دلالت در ذهن است. جواب: بله. این مرحله‌اش مال او است. یکی از حضار: وضع بین طبیعتین صورت می‌گیرد، بین طبیعت لفظ با طبیعت معنا. جواب: دلالت هم بین طبیعتین است اما طبیعتینی که در ظرف ذهن او هستند. یکی از حضار: نهایتاً اطراف دلالت در ذهن می‌شود؟ جواب: حیثیت تقییدیه ندارد. یکی از حضار:  اگر آن محکی را می‌خواهید بگویید که آن محکی خارج از ذهن است و حرفی نیست اما دال و مدلول در ظرف ذهن است. بله، ما به وسیله مدلول که مفهوم است به خارج از ذهن که محکی است اشاره داریم و می‌تواند طبیعت باشد یا هر چیز دیگری. اما دال و مدلول را باید در ذهن حساب کنیم. جواب: دال و مدلول در ذهن است اما باز از آن حیثی که دال و مدلول دارند طبیعت را نشان می‌دهند و حیثیت تقییدیه به ذهن ندارند. مستشکل: حیثیت تقییدیه دارند. جواب: حیثیت تقییدیه دو جور استعمال دارد. یکی حیثیت تقییدیه لحاظی و یکی حیثیت تقییدیه نفس الامری. اینکه شما الآن گفتید دارند، درست بود یعنی حیثیت تقییدیه نفس الامری. آنچه من عرض می‌کردم ندارند، حیثیت تقییدیه لحاظی ندارند. یعنی ما وقتی اسم بچه‌ای حسن است نمی‌گوییم از آن حیثی که لفظ حسن در ذهن من است و من عالمم الآن دال است بر معنای حسن از آن حیثی که در ذهن من است. نه، می‌گویم این لفظ دال بر این است. اما در نفس الامر، چرا، حیثیت تقییدیه دارد، یعنی بدون حضورش در ظرف ذهن، نمی‌شود که چنین دلالتی به این معنا صورت بگیرد. مستشکل: دلالت را انتقال می‌دانید یا تعاقب و تلازم؟ آیا آن را واقعی می‌دانید؟ جواب: تداعی. واقعی به این معنا که با "کن" ایجادی موجود شده باشد در تکوین، نه. اما واقعی به این معنا که یک حظی از تکوین دارد، بله. مستشکل: (برای اینکه اشتباه در اصطلاح نشود چون قبلاً بین وجودی و واقعی تفاوت قائل می‌شدیم) بین دال و مدلول، ما یک تعاقبی می‌بینیم. یک حرکت است که ذهن منتقل می‌شود از دال به مدلول، آیا یک حرکت وجودی است یا مثل رابطه آتش و حرارت رابطه علیت بینشان برقرار است و این علیت یک امر واقعی است، امر وجودی نیست. نار و حرارت دو امر وجودیند، تلازم فیمابین یعنی علیت امر واقعی است. دلالت چیست؟ جواب: به این معنایی که الآن شما توضیح دادید، دلالت امر واقعی وابسته به ذهن و طفیل ذهن است. مثل اضافه اشراقی یک چیز به ذوالاضافه، اینجا هم واقعی تطفل ذهن و تابع ذهن است، نه واقعی در نفس الامر بدون در نظر گرفتن وجود ذهن. گاهی می‌گوییم واقعی یعنی کاری به وجود نداریم، گاهی کار به وجود دارد، اما وجودی که فقط در موطن ذهن است.
* سؤال: این که می‌فرمایید در مرحله استعمال است، نه وضع. جواب: ایشان، مطلق منظورشان بود. تتمیم سؤال: ارتباط و جوش‌خوردگی بین لفظ و معنا که بستگی به ذهن ندارد. جواب: جوش‌خوردگی مال ذهن است و هر ذهنی فرق می‌کند. تتمیم سؤال: یعنی در اینجا هیچ چیز بین الاذهانی نداریم؟ جواب: در جوش‌خوردگی‌ها نداریم و لذا مختلفند. بله، زبان به عنوان یک امر جمعی و اجتماعی یک بین الاذهانی‌ای دارد، اما آن به جوش‌خوردگی هر ذهنی مربوط نیست. تتمیم سؤال: منظور ما همان جوش‌خوردگی زبانی است در آنجا که لفظ و معنا با هم ارتباط برقرار کرده‌اند در یک زبان؛ وضعی شده که در فضای احتماعی هم راه افتاده. این را چه بگوییم در آن جایی که همه به آن منتقل می‌شوند؟ جواب: این کلمه "همه" که می‌گویید به چه معنا است؟ یعنی تک‌تک این افرادی که این جوش‌خوردگی در ذهنشان هست. و الا آن یازدهمی اگر نداند، منتقل نمی‌شود. تتمیم: یعنی چیزی بین لفظ و معنا خارج از ذهن وجود ندارد. جواب: به عبارت دیگر، وجود زبان، به عنوان یک جمعی‌ای که همه ذهن‌ها دارند ولی چیزی برای او نیست، فرق می‌کند با بین الاذهانی‌ای که یک چیزی است ورای اذهان که اذهان به سوی او می‌روند. برای روشن شدن مطلب مثالی عرض می‌کنیم: یک گروهی هستند که یک زبانی به اسم "الف" دارند، فرض کنید فارسی. اگر فرض کنیم که تمام کسانی که فارسی بلدند یکدفعه نابود شوند، آیا باز هم می‌گوییم زبان فارسی محفوظ است؟ مستشکل: از جهت استعمال و دلالت، نه، ولی وضع برقرار است. جواب: یعنی چه که وضع برقرار است؟ یعنی ما الآن از زبان چه داریم؟ بله، اگر قائل به ارتباط ذاتی شوید، برقرار است. ولی ارتباط وضعی چنین نیست و بند به ذهن است. مستشکل: مقصود این بود که به یک ذهن بند نیست، نه به همه اذهان. جواب: ببینید، به همه اذهان مربوط است اما تک‌تکشان باز کار انجام می‌دهند و یک فرآیند القائی اتفاق می‌افتد و اگر ما مجموع را، یعنی همه افراد شرطی‌شده را برداریم، دیگر چیزی نخواهیم داشت. ما به ازاء شرطیت چیزی نداریم. مثل آن قضیه سگی که روی آن آزمایش کرد، تا زنگ می‌زدند آن سگ منتظر بود که غذا بیاید. این یک قرارداد بود. اگر ما این سگ‌ها را و این رابطه را برداریم و کسی که چنین زنگ می‌زد را برداریم، هیچ چیزی نداریم و هیچ ربطی بین صدای زنگ و ترشح معده نیست، اما بخلاف آن چیزهایی که آن آقا می‌گفتند بین الاذهانی است. آن یک نفس الامریتی دارد که ذهن‌های اجتماع هم سراغ او می‌روند. این خیلی تفاوت می‌کند. و لذا اگر گفتیم رابطه بین لفظ و معنا یک رابطه ذاتی است، یعنی یک ارتباط تناسبی هست، یعنی وقتی شما یک لفظی را با همس می‌شنوید، تناسبی با یک معنا دارد، طبعاً. اگر اذهان از این لفظ سراغ آن معنا می‌روند، همه اذهان را هم معدوم کنیم، آن رابطه هست. یعنی لو فرضنا که یک کسی موجود شود و بشنود ... مستشکل: این، می‌شود یک بین الاذهانی تکوینی واقعی. اما ما یک بین الاذهانی اعتباری هم داریم و به همین خاطر مثلاً ما از ذهن خودمان درباره عرف حرف می‌زنیم و می‌گوییم عرف از این لفظ این را می‌فهمد. عرف، یعنی کل اجتماع و ما یک ورود به بین الاذهانی درباره لسان داریم. این را قبول دارم که اگر ما همه افراد اهل زبان را از بین ببریم، آن زبان دیگر نیست، اما به‌محض اینکه یک جمعی تشکیل شد و زبانی پدید آمد، این زبان دیگر بین الاذهانی است و مستقل از ذهن این شخص است و هر شخص در این حوزه به‌تنهایی ورود دارد. جواب: این حرف خوبی است و از ممیزه‌هایی هم که دی‌سوسیر هم می‌گوید. این منافات با حرف من ندارد. یعنی خود زبان یک استقلالی دارد، نه استقلال به این معنایی که ما می‌خواهیم روی فرض وضع بگوییم، بلکه زبان خودش یک استقلالی دارد، مستقل از افراد جامعه. می‌گوییم زبان فارسی الآن طوری شده که بند به تک‌تک افراد نیست، اما بند به مجموع فارسی‌زبانها هست. یعنی اگر یکدفعه همه را محو کنیم، زبان دیگر نخواهد بود و لحظه بعد تمام. یکی از حضار: با آن علم جفری که قبلاً می‌فرمودید آیا می‌توان زبان را استکشاف کرد؟ جواب: استکشاف تحقق وضع، بله. شما با علم جفر بدست می‌آورید که ده روز دیگر یک پدر و مادری اسم بچه‌شان را حسن می‌گذارند، مانعی ندارد. اما این معنایش این نیست که چون شما بدست آوردید رابطه لفظ حسن با او به وضع پدر و مادر نیست. اصل وضع را که اگر انکار کنیم که داریم حرف بیجا می‌زنیم. یکی از حضار: اصل وضع را انکار نکنیم، بلکه بگوییم وقتی وضع انجام شد و در اذهانی هم آمد، ولو آن اذهان بعداً از بین برود، اصل وضعش باقی است. جواب: یعنی در بستر وجود. آن هم باز مشکلی ندارد. خود رابطه نفس الامری است یا نه؟ مستشکل: رابطه که اعتباری است. جواب: تمام شد. ما هم می‌خواهیم همین را بگوییم. رابطه اعتباری به اذهان بند بود و اگر هم می‌گوییم اگر همه از بین رفتند این نیست، یعنی دیگر به عنوان یک رابطه‌ای که به افراد بند بود، نیست، اما اینکه آن زمانی که آنها بودند و این رابطه در ذهن آنها بود، این را نمی‌شود محو کنید. ما روز جمعه‌ای که فارسی‌زبانها بودند و این را می‌فهمیدند را نمی‌توانیم محوش کنیم. یکی از حضار: تمام روابط اعتباری هم در واقع یک چیز ذهنی است و موطنش ذهن است. جواب: اعتباری به معنای وضع و قرارداد. یکی از حضار: اما در مورد رابطه لفظ و معنا شما این راقائل نبودید. جواب: بله، آن حرف دیگری است. یکی از حضار: یعنی شما فرمودید که می‌شود ارتباط را از دلالت جدا کرد و می‌شود ارتباط لفظ و معنا را واقعی دانست. جواب: بله، اما نه بالجمله که هر کجا شما یک لفظ و معنایی دارید این یک ارتباط ذاتی دارد. البته یک ادعایی بر آن هست و در اصول بحث شده بود و آن این بود که الاسماء تنزل من السماء. یعنی حتی این چیزی هم که شما فرمودید در آنجا دارد که می‌گویند علم جفر که کشف می‌کند که دو هفته دیگر اسم بچه‌ای را حسن می‌گذارند اینجور نیست که واقعاً یک قرارداد را کشف کند. خود قرارداد به‌صورت، قرارداد است ولی واقعش این است که خیالشان می‌رسد که آنها کاره‌ای هستند و حال آنکه الهاماتی که از ناحیه خدا به این پدر و مادر می‌شود، از قبلش یک ارتباطاتی با قبر و برزخ و قیامت آن مولود دارد. اینها یک حرف دیگری است و یک نحو رنگ تعبد پیدا می‌کند. ولی قطع نظر از آن حرف که الاسماء تنزل من السماء (آن هم الاسماء یعنی اسماء اشخاص یا در "علم الآدم الاسماء کلها"، اسماء کل شیء یعنی اسم جنس باشد، که اسم جنس تنزل من السماء، خیلی قابل تقریر است چون در اسم جنس توصیف هست، اما اگر الاسماء یعنی الاعلام تنزل من السماء باشد، عَلَم که صرفاً اشاره دارد و توصیف در بر ندارد را بگوییم تنزل من السماء یعنی فیه توصیف ولو ما خبر نداریم، ممکن است قبول شود یا نشود). یکی از حضار: همین مقدار واقعش چطوری تصویر دارد؟ چون هر چه در مثال شما بود به نظر می‌رسد که دارد دلالت را می‌گوید. چون در جلسه قبل جدا کردید بین اینکه ارتباط واقعی باشد اما دلالت واقعی نباشد. مثل اینکه این حرف دلالت بر فخامت دارد و آن کلمه دلالت بر سنگینی دارد و ارتباط واقعی اینها می‌شود. اینها چرا دلالت نمی‌شود؟ جواب: دلالت داشتن به معنای صرف مصاحبت نیست. بلکه باید ذهن، آگاهانه سراغ او برود. وقتی یک صدای دلنشینی از یک حیوانی می‌آید، شما یک احساس دلنشینی از او می‌کنید اما به همراه آن معنای دلنشین به صورت آگاهانه به ذهن شما نمی‌آید و حال آنکه دلالت وقتی است که بیاید. یعنی صوت این حیوان ذهن شما را آگاهانه به سوی یک معنا ببرد. ما که می‌گوییم ارتباط دارد، می‌گوییم این صوت با یک معنا رابطه طبعی دارد. شما اگر این رابطه را جلا دهید و آن را در ذهن آگاهانه کنید و از این [صوت] به سراغ آن [معنا] بروید می‌شود دلالت. یکی از حضار: مثلاً "خ" خراش روح هم دارد. جواب: واقعاً با آن مخرج "خ" می‌لرزد. در کتاب صبحی صالح بود که به یک شخصی لغتی را گفتند و او گفت که من این لغت را بلد نیستم ولی می‌دانم هر چه که هست یک چیز خیلی سفتی است. او از اینهایی بود که در لغت ذوق خدادادی داشت به او لغت اَذغاغ را گفت و او گفت نمی‌دانم چیست ولی چیز سفتی است و در آن لغت به معنای حجر بود. نمی‌دانست که به معنای سنگ است و ذهنش هم سراغ سنگ نرفت اما توصیفی در دل آن است که آن صلابت و محکمی را می‌طلبد.

دراسات في فقه اللغة (ص: 150)
ويذكر السيوطي أن بعض من يرى رأي عبّاد "سئل ما مسمى "أذغاغ "؟ وهو بالفارسية الحجر، فقال: أجد فيه يبسًا شديدًا، وأراه الحجر".
فهذه العلاقة الطبيعية بين اللفظ ومدلوله, لا يقتصر فيها إذن -عند عبّاد وأتباعه- على اللغة العربية، بل تشمل سائر اللغات؛ لأن كلمة "أذغاغ" فارسية، ولكن هذا الذي يرى رأي عبَّاد -وهو يجهل الفارسية أو ربما كان ملمًّا بها إلمامًا خفيفًا- واستنبط المدلول من الصوت.

* یکی از حضار: یک بحثی را سابقاً در بحث طبایع و موطن طبایع داشتید. آیا زبان هم طبیعت و طبیعی دارد یا نه؟ جواب: زبان به‌عنوان یک جامعی بین همه زبان‌ها، بله. زبان، وقتی که روی مبنای رابطه طبعی نگاه کنیم، مجموع زبان‌های همه بشر، یک نفس الامریتی دارد و بشر با فطرتی که خدای متعال به او داده، در زبان‌های مختلف کشف می‌کند. "و اختلاف السنتکم"، یک نحو کشف آن روابطی است که فطرت او کشف می‌کند و جلو می‌رود. روی مبنای وضع، که توضیح داده شد، نه، چون وضع محض است. اما باز از نظر وضعی یک بحث خوبی هست که قبلاً به آن اشاره شده که آیا می‌شود یک طبیعتی ایجاد کرد یا نه؟ و این بحث به آنجا مربوط می‌شود. حتی در لغت‌های وضعی محض روی مبنای وضعیت هم آیا می‌شود یک طبیعتی ایجاد شود یا نه؟ اگر گفتیم می‌شود، این طبیعت هم نفس الامری است ولو بعد الوضع ایجاد می‌شود. البته خود این بحث چون خیلی محل احتمالات است خیلی صاف نیست. مثالی که می‌زدیم برای اینکه ببینید بحث سنگین است همان کتاب تذکره علامه را می‌گفتیم که آیا تذکره علامه طبیعت دارد یا نه؟ وقتی علامه فرمودند "سمّیته بتذکرة الفقهاء" مرجع ضمیر چیست؟ آیا این چیزی که الآن دارم می‌نویسم؟ پس اگر پسرشان استنساخ کرد، دیگر نیست؟ صحبت سر این بود که الآن که ایشان به فکر می‌افتند کتابی را تصنیف می‌کنند و فرض هم کردیم که برایمان واضح شد که طبیعت هم دارد، آیا این طبیعت قبلش بود یا نه؟ (توجه کنید که حالا دارند تصننیف می‌کنند) و لذا وقتی شیخ بهایی می‌گفتند که من به علم جفر می‌توانم "قواعد" علامه را استخراج کنم، آیا اگر شیخ بهایی صد سال قبل از تولد علامه بود با توجه به اینکه علم جفر هم نسبت به گذشته و هم آینده اینگونه است، نمی‌توانست بگوید چه کتابی نوشته می‌شود؟ اگر گفتیم می‌شود که فرقی نمی‌کند. آن چیزی که بعداً طبیعتتش ایجاد می‌شود! چطور می‌شود؟ لذا این را برای سنگین بودن بحث مطرح کردیم که سریع نمی‌شود گفت نه.
* یکی از حضار: در مورد مبنای زبان‌ها که گفتید آیا بحث‌های چامسکی را دیده‌اید؟ که قائل به این است که زبان فطری است و شواهد تجربی خیلی قشنگی هم می‌آورد. مثلاً یکی از شواهدش این است که تعداد غلط‌های تمام زبان‌ها از یک تعدادی بیشتر نیست در حالی که به لحاظ عقلی می‌شود بینهایت جمله غلط گفت، اما اینطور نیست و هر غلطی هم در یک زبان دیگر درست است. چند شاهد تجربی آورده برای فطری بودن زبان. جواب: یعنی به عبارت دیگر، فطرت دارد به یک نحو زبان را کشف می‌کند نه اینکه او را وضع کند و صرف قرارداد باشد. نه. آیا کتاب خاصی دارد؟ یکی از حضار: کتاب زیاد دارد و زنده هم هست. و یهودی ضداسرائیلی است. هم در اینجا مطرح است و هم در مسائل سیاسی خیلی حرف دارد و در بحث فتنه هم تلویزیون به سراغش رفتند. چند کتاب علیه اسرائیل دارد و آدم جالبی است. یک کسی می‌گفت من سخنرانیش را در لندن رفتم و فکر کردیم سخنرانی انصار حزب الله است، اینقدر آدم تندی است. ولی در زبان‌شناسی هم اگر کسی بخواهد از او وقت بگیرد تا ده سال بعدش پر است و شخصیت جهانی مهمی است. جواب: من نسبت به افرادی که هستند بخصوص کسانی که آنجا هستند از جهت شناسایی صفر هستم. آن آقا شوخی می‌کرد و می‌گفت من باید بیایم و شما بیایید درس من تراجم المعاصرین [یاد بگیرید] که درس بدهم به تو که بشناسی.
* یکی از حضار: مراتب لفظ را گفتید و مراتب معنا را هم گفتید و مصداق را هم خیلی سریع اشاره کردید که همین عالَم حس و عالَم برزخ و قیامت و ... جواب: مصداق یعنی وجود خارجی و وجود خارجی هم به این معنا که ذهنی نباشد و الا وجود خارجی خودش چقدر شؤونات و مراتب دارد. و جالب ایت است که وقتی موضوع له طبیعت است، وقتی در ظرف وجود خارجی بروید، باز از آن حیثی که طبیعت خودش را در مصداق خارجی نشان می‌دهد موضوع له است نه از آن حیثی که موجود است. به عبارت دیگر باز موضوع له حیثیت تقییدیه به ظرف وجود ندارد و لذا وقتی پدر و مادر اسم بچه‌شان را "حسن" می‌گذارند نمی‌گویند بچه من "حسن" است فقط در این دنیا و این بدنش. ولو اگر بگویند نتواند تحلیل کند اما لب ذهن خودش این است که می‌گوید بچه من. می‌پرسند بچه 6 ماهه؟ می‌گوید نه. نود ساله؟ - نه. همه اینها. در خواب هم که خودش ببیند می‌گوید بچه‌ام را خواب دیدم. بگویند: آن که یک کس دیگری بود و بچه تو این است. می‌گوید: نه. خودش بود. چطور خودش بود؟ بخاطر این است که آن مسمای به بچه او، طبیعی بود، طبیعی‌ای که در همه جا می‌آید: در برزخ و قیامت و ... هم می‌آید.
* سؤال: فرمودید موضوع له طبیعتی است از این حیث که خودش را در این فردهای خارجی نشان داده و رقائقش خود را در ظرف‌های مختلف نشان می‌دهند. چه بسا بشود طبیعت را در تور وجودش هم نیانداخت. جواب: پس در تور عدم بیاندازیم؟ سؤال کننده: و در تور عدم هم نه. جواب: در کتاب‌ها اسمش هست. ولو در تحلیلش عجائبی از کلمات بزرگان است که سر نمی‌رسد. ولی بله، شما خودتان می‌گفتید الماهیة من حیث هی لا کلیة و لا جزئیة، لاموجودة و لا معدومة. بعد می‌گفتی پس ارتفاع نقیضین شد؟ می‌گفتند این سلب از مرتبه است، سلب از واقع نیست. این کلمه واقع از آن چیزهای عجیب بود. نمی‌دانم جمع‌آوری کردم یا نه کلمات میرداماد و خیلی از بزرگان که در صدد جواب بودند ولی جواب، جواب نمی‌شد و نیاز به تحلیل خیلی دقیق داشت و ظاهراً در مباحثه هم نشد مطرح کنم. علی ای حال جواب داده‌اند آخوند ملاصدرا و میرداماد و ... ولی آن جواب قابل بررسی است و جواب مسأله نمی‌شود به آن نحوی که مقصود آنها بود.
* سؤال: الآن با این تفسیری که از طبیعت دادید، که ما یک لفظ زید داریم و یک معنا و یک مصداق. بعد طبیعت معنا با طبیعت مصداق چه فرقی کرد؟ آیا دو تا چیز داریم: یک طبیعت معنا و یک طبیعت مصداق؟ یا نه همان یک طبیعت است، وقتی در مقایسه با لفظ نگاه می‌شود، به آن طبیعت معنا می‌گویند و تفکیکی که بین معنا و مصداق می‌کنند با [طبیعت چه می‌شود؟]. ما مصداق را تا به‌حال وجود می‌گرفتیم. اما حال تفکیک طبیعت لفظ و طبیعت معنا را فکر می‌کنم توانستم تصور کنم، اما تفکیک طبیعت معنا از طبیعت مصداق را نفهمیدم. جواب: لفظ و معنا را فهمیدید؟ همین لفظ و معنا را داشته باشید، خود این لفظ و معنا که طبیعی است، طبیعی لفظ یک وجود ذهنی و یک وجود خارجی دارد و طبیعی معنا هم یک وجود ذهنی و یک وجود خارجی دارد و این وجود خارجی مصداق می‌شود. سؤال کننده: پس ما دیگر طبیعی مصداق نداریم. جواب: من نگفتم طبیعی مصداق. عرض کردم طبیعی مرحله‌ی مصداق دارد که وقتی در مرحله مصداق می‌روید باز مصداق هم از آن حیث طبیعی در ضمن او است که مدلول است و معنا با او در ارتباط است و ظرف وجود، حیثیت تقییدیه برای مدلول بودنش نیست. سؤال کننده: ما به لحاظ طبیعت دو تا طبیعت بیشتر داریم یا سه طبیعت داریم؟ ما در ذهنمان این بود که سه عنصر داریم: لفظ، معنا، مصداق. بعد شما نشان دادید که لفظش خودش یک دریایی است و معنایش هم یک دریایی است و مراتب و شؤونی دارد. من برایم سؤال شد که مصداقش هم شؤونی دارد همانطور که آن دو تا غیر از هم بودند و یک دسته شؤون داشتند، مصداق هم یک دسته شؤون دارد به‌غیر از آنها. اما می‌خواهم ببینم که آیا طبیعت هم سه تا است یا فقط دو تا داریم در اینجا؟ یعنی به نظرم توانستم طبیعت لفظ و طبیعت معنا را تفکیک کنم اما طبیعت معنا و طبیعت مصداق تفکیک نشد و یک طبیعت واحده است که گاهی در ذهن است و به آن معنا می‌گوییم با همه حالاتی که دارد و ... جواب: من الآن در ذهنم بیش از دو طبیعت نمی‌آید. ببینید: من وقتی می‌گویم زید، یک لفظ است در خارج یعنی یک وجود خارجی لفظ زید است و یکی هم با معنای زید جوش خورده بود که وقتی در خارج می‌رویم، وجود خارجی معنا و مفهوم جزئی زید است که این آقا است ولی این آقا که به او اشاره می‌کنیم، نه از حیث الآنش که مثلاً در قنداق است مسما نیست، از آن حیثی که طبیعت آن معنای جزئی که در خارج خودش را نشان داده مسما است. و لذا واقعاً وقتی 90 سالش هم هست مسما است و از باب توسعه نیست که بگویید من الآن بچه داخل قنداق را نامگذاری کردم و این اسم مال او بود و مال 90 سالگی‌اش نبود ولی خوب حالا دیگر ناچارم! نه، الآن نامگذاری کردم برای چیزی که 90 سالگی را هم شامل است و آن طبیعی او است. سؤال کننده: می‌خواهم ببینم درست فهمیده‌ام یا نه. ما قبل از اینکه وارد بحث طبیعت بشویم تصورم این بود که ما یک وجود لفظی داریم و یک وجود معنا داریم و یک وجود خارجی. وجود لفظی، لفظی بود که از دهان درمی‌آمد و معنا وجود ذهنیش بود و وجود خارجی هم همین قلنبه‌ای بود که اینجا نشسته. الآن طبق فرمایش شما، ما فقط دو تا طبیعت داریم: یک طبیعت لفظ و یک طبیعت معنا. این طبیعت لفظ را با تمام مراتبش قبلاً گفتیم و طبیعت معنا یک جایی در ذهن است و یک جایی در خارج که مثلاً من می‌شوم. جواب: بله، الآن که طبیعت لفظ و معنا می‌گویید دوباره آن تقسیم برایش می‌آید: ما یک لفظ داریم و یک معنا و هر کدام از این دو تا، چهار تا وجود دارند: وجود لفظی (که در مورد لفظ عین خودش می‌شود؛ وجود عینی لفظ با وجود لفظیش عین هم است)، ... سؤال کننده: پس آن تقسیم‌بندی سه‌گانه که در ذهن ما بود، قابل  دفاع نیست؛ یک طبقه‌بندی دوگانه داریم که این دوگانه، خودش انواع شؤون پیدا می‌کند. جواب: یعنی من بیش از دو تا مقصودم نبوده و نیست و فعلاً هم به ذهن نمی‌آید که ما بیاییم معنا را که طبیعت در ذهن است با مصداق که طبیعت در خارج است بگوییم دو جور طبیعت است! دو جور طبیعت نیست، بلکه یک طبیعت است در دو ظرف. مفهوم جزئی زید، طبیعت زید است موجود به وجود ذهنی و زید در خارج طبیعت زید است موجود به وجود خارجی.
* سؤال: یعنی زید قبلاً یک طبیعتی بوده در یک عوالمی، بعد این پدر و مادر یک مصداق از او را ... جواب: من پیشتر این را گفتم و واردش نشدیم بخاطر اینکه هنوز خود بحث جا نیافتاده و الا مطلب بسیار مهم و گسترده‌ای است و کسانی هم که دیدهای اینطوری را و به قول آنها گرایش افلاطونی را قبول ندارند و بخصوص صبغه‌شان صبغه گرایش‌های مادی و صرفاً ماتریالیستی است، اینها به شدت در صدد تحلیل همین‌ها هستند. یعنی همین را که ما می‌گوییم طبیعت ولو برایشان باز نشده و علم به علم ندارند اما در صدد هستند تحلیل‌های مادی و توضیح‌های فیزیولوژیکی ارائه دهند تا اینها را بتوانند سر و سامان بدهند و اینها بحث‌های کوچکی نیست و ما بعد از اینکه خود بحث صاف شد باید تلاش آنها را هم ببینیم که با این مباحث چطور جفت و جور می‌شود و ما چه حرفی برای آنها داریم و آنها تا کجا پیش رفته‌اند. ممکن است حرف‌هایی پیش بیاید که اصلاً مبنای بحث عوض شود و اینها چیزهایی است که تا حالا نشده واردش شویم و سر و سامان دادنش کار خاص خودش را دارد و در ذهنتان باشد و اینطور نیست که بگوییم این نهایتِ بحث است. یکی از حضار: آیا ارتباط با نفس الامر دارد؟ جواب: آنها که دیدشان اصلاً مادی است و با پشتوانه‌ها و توجیه‌های مادی می‌خواهند سر برسانند، در مورد طبایع نفس الامریه و ... چه می‌گویند؟ موطنش را کجا می‌گیرند؟ الآن در این زبان‌های برنامه‌نویسی امروز مثال‌های خیلی خوبی برای فهم این مباحث هست. مثلاً حافظه این دستگاه را دسته‌بندی می‌کنند و روی هر بخشی از حافظه اسمس می‌گذارند. مثلاً یک جایی از حافظه هست که می‌گویند این مال کلاس است و یک جایی‌اش هست که مال صفات ثابت کلاس و یک جایی مال صفاتی است که بعداً باید جاگذاری شود و بعداً می‌گویند یک چیزی داریم به اسم نمونه که اصلاً کلاس نیست و آن کلاس را [به‌واسطه آن] ایجادش کرده‌ایم و هر کدام هم جایش معلوم است؛ یعنی می‌دانند کدام بخش حافظه مال کدامیک از اینها است و قشنگ سر و سامان می‌دهند. اینطور چیزها را که کار کرده‌اند وقتی هم که وارد مزاج می‌شوند می‌خواهند در دماغ برای اینها جا پیدا کنند. یعنی شما در دماغ اگر یک جایی را برای کلاس از نمونه جدا کردید ممکن است خیلی از حرف‌ها را عوض کنند و بگویند این جای طبیعت است و این هم جای نمونه‌اش (instance) است. نکته هم این است که الآن بحث‌ها ممکن است پیشرفت کند و پیشرفت فاحشی نسبت به اینهایی که ما صحبت می‌کنیم باشد، اما اینهایی که داریم بحث می‌کنیم عقیده‌ام این است و برایم واضح است که نمی‌توانند عوضش کنند و فوقش این است که یک رابطه‌ای بین آن مطالب افلاطونی با مطالب مُلکی کشف می‌کنند و پیج و مهره را می‌فهمند که چطور است نه اینکه بگویند اصلاً مهره‌ای نبود و همه‌اش پیچ بود یا برعکس ولی خیلی جالب می‌شود در اینکه آن رابطه بستر ظهور طبایع با خود طبایع کشف شود که خدای متعال در چه بستری با بالاترین نظم خلق، آن طبایع را در عالَم مُلک به بروز و ظهور رسانده است.